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 Maire et conseiller ducal ouvert le 19/10 prise en cours

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MessageSujet: Maire et conseiller ducal ouvert le 19/10 prise en cours   Dim 25 Nov - 8:52

19 octobre
Fee_dicioula a écrit:
Bonjour avez vous quelque chose a rajouter sur cette discussion?
Cesario. a écrit:
Je pense qu'on en reparlera, rien que pour bien baliser le fait que les maires ne peuvent pas cumuler, pas plus que les autres. C'est une ou deux petites phrases à rajouter dans le coutumier.
Venumz a écrit:
Justement ...

Le débat et le vote portait sur le fait que les maires PUISSENT être conseillers ducaux.

Je suis favorable à cela , justement.

Si l' argument , pour Zebulon qui est recteur, est de dire :" laissons les bonnes âmes servir la Guyenne" ( je suis OK avec ce discours ) , alors pourquoi empêcher un maire de servir aussi la Guyenne en étant conseiller ducal ?


Dans tous les cas, jusqu à preuve du contraire, rien l' interdit dans le coutumier, quant à présent. Mais ... l' écrire noir sur blanc serait une bonne chose.
Cesario. a écrit:
Sous dérogation il le peut déjà. Uniquement sous dérogation. Il faut du travail pour tous ceux qui veulent s'investir. Permettre à toujours les même figures monopolisant tous les postes In Gratibus du duché alors que nous avons d'autres bonnes volontés qui souhaitent se former et oser, ce n'est pas encourageant pour eux. On ne vote pas vraiment pour un programme mais par affinité la plupart du temps. Donc non, pour moi les maires doivent rester éligible sous dérogation uniquement. Ils peuvent faire partie d'une liste, être élu mais si dérogation il n'y a pas, démission du conseil il doit y avoir. Zébulon a eu la fameuse dérogation.

Et ce qui le dit dans le coutumier, certes je te rejoind ce n'est pas clair, c'est le fait que les oeuvrants ducaux ne peuvent pas cumuler. Il est écrit dans le coutumier : "Cumul de la charge de Conseiller Ducal avec un poste et une toute autre charge ducale (Recteur, Chancelier, Amiral,etc). Le poste de maire étant une charge ducale puisque gérant une ville du duché et devant prêter serment au duc, il faudra à tout le moins l'ajouter dans ce "etc" pas très professionnel dans un texte de loi.
Venumz a écrit:
Et bien moi je pense que ce n est pas une charge ducale. justement. et je ne suis pas le seul à le penser. Raison pour laquelle j avais demandé ce débat pour lancer un vote.

En l état , le coutumier l interdit pas. Donc , ce qui n est pas interdit , est permis.


Et en effet... le " etc " ... ds le genre : on y met tout et n importe quoi comme interprétation... , cest pas mal...
Cesario. a écrit:
Citation :
Article 1-2-III-2
Les devoirs de chaque Maire, sont :

de prêter serment de fidélité au Duché de Guyenne devant le Régnant de Guyenne dans les cinq jours de son élection.
de porter l'ensemble des règles municipales qu'il a édictées et dûment datées à la connaissance de tous en les déposants en un lieu officiel accessible à tous (halle).
de présenter les comptes et stock de leur mairie au Commissaire au Commerce en début de mandat, à mi-mandat et en fin de mandat. Le mandat cité ici fait référence au mandat du maire qui est de 1 mois.
De manière exceptionnelle, le Commissaire au Commerce pourra réclamer un rapport à un maire sur la gestion de sa mairie. Chaque rapport devra être fourni sous 72h au plus tard ;
d' informer le Régnant de Guyenne quarante-huit heures à l'avance par lettre privée afin d'en définir les modalités et que les dispositions soient prises pour sa succession, en cas de démission ;

Rien que ça prouve que la mairie et sa gestion est bien une institution ducale. Il doit rapport au Duché, allégeance au Duc, obéissance au Duc. Tu appelles ça comment sinon ? C'est une institution ducale qui souffre uniquement du manque de précision d'un texte de loi qui l'a qualifié en "etc".
Lily.esterne.ch a écrit:
je dirais surtout qu'il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Ven tu mets en avant les dérogations dues pour les cumuls avec les postes de Recteur, Chancelier et Amiral pour les comparer à la charge de Maire.

Pour moi la grande différence est que les 3 premiers ne sont pas des postes In Gratibus et n'ont pas d'autres liens avec le duché que leurs propres fonctions.

Un maire s'il a une double casquette surtout s'il a un poste économique , peut etre tenter de favoriser sa ville au détriment des autres

je dirais, comme je l'ai déja dit d'ailleurs, comme etre responsable des mines et vendeurs de simples, il peut y avoir mélange des interets.

et c'est bien en précisant les choses clairement que l'on pourra mettre fin à ces ambiguités
Cesario. a écrit:
Parfaitement d'accord.
Venumz a écrit:
Citation :
Lily a écrit :
Pour moi la grande différence est que les 3 premiers ne sont pas des postes In Gratibus et n'ont pas d'autres liens avec le duché que leurs propres fonctions.

Faux. Recteur est un poste In Gratibus. Et pas d' autre " lien " avec le duché ? Ha bon ? Recteur est nommé par le duc ou la duchesse, mais bon.


Citation :
Lily a écrit :
Un maire s'il a une double casquette surtout s'il a un poste économique , peut etre tenter de favoriser sa ville au détriment des autres

Comme tout conseiller ducal, alors ..., si on suit ce raisonnement.

Pour ce qui est du reste, je suis personnellement pour que les maires puissent être conseillers ducaux. Raison pour laquelle .... j' aimerais qu' un vote soit fait dans ce sens, comme il était demandé lors de l ' ancien mandat.
Lily.esterne.ch a écrit:
Ven .. c'est bien ce que je dis : ces postes sont liés au duché par la hierarchie, quand au recteur, oui en effet il a un "bureau IG" mea culpa.

Je pense que, sans bien sur accuser ni envisager aucune accusation particulière, je parle en général..., Un maire Juge aura plus de difficulté de favoriser sa ville si cette mauvaise idée le prenait.

Avant de voter il faudrait à mon avis, se mettre d'accord sur les termes du texte à voter, de ce que j'ai pu entendre le poste de maire pose question de savoir s'il est charge ducale ou pas.

Nos experts justice peuvent peut etre nous éclairer ?
Cesario. a écrit:
Et bien, Dame Lily, il n'existe pas de texte stipulant que les maires en l'état sont instance ducale si on excepte le fait qu'ils doivent allégeance au Duc, tout comme les conseillers, le chancelier... ce qui déjà à mon sens en font une instance ducale. Ils sont soumis à des rapports contrôlés par le pôle économique, deuxième point ; la phrase mal tournée du coutumier qui est un vide juridique absolu, ce fameux "etc" que j'avais exposé plus tôt peut aussi bien correspondre aux maires. Voilà la refonte du texte que je propose :

Citation :
Article I-2-V-8
Aucune personne ne pourra cumuler les postes suivants :

Cumul de la charge de Régnant de Guyenne avec tout autre poste au sein du Duché de Guyenne ;
Cumul de la charge de Régnant de Guyenne avec tout autre poste en rapport avec l'Eglise, que le Régnant soit laïc ou religieux. Seules les messes In Gratibus pour les curés ou diacres pourront être faites.
Cumul de la charge de Conseiller Ducal avec un poste et une toute autre charge ducale (Recteur, Chancelier, Amiral, Maire) ;
Cumul d'une charge au sein de la Prévôté et de l'Ost, hors du cadre coopération Prévôté-Ost ;

Toute personne se plaçant en situation de cumul effectif sera passible de poursuites judiciaires.
Le Régnant de Guyenne peut néanmoins accorder une dispense motivée autorisant une personne à cumuler plusieurs postes lorsque les circonstances l'exigent.

Bien évidemment, d'autres modifications sont sans doutes à faire pour ne pas laisser de vide.
Venumz a écrit:
Que ce soit une charge ducale ou non, à la rigueur, on s' en temponne.

Mon idée de départ était de soumettre la proposition suivante :
Permettre à un maire d' être conseiller ducal.

Pour ce qui est de l' argument qui dit qu' un juge qui serait maire , avantagerait telle ou telle partie ... il ne tient pas , dans la mesure où si l' on suite ce raisonnement, cela s' applique à toute personne alors. Le juge pourrait avantager ses " amis " .

Et n'oublions pas que si le juge fait n importe quoi, on peut toujours faire appel.
Lily.esterne.ch a écrit:
déja merci Dame Lysandre,

en effet le etc... ne veut rien dire ou plutot tout et son contraire ce qui pour un texte devant légiférer est un peu ennuyeux

Alors l'interdiction de cumul se limite à ces 4 fonctions, c'est bien cela ? avec les dérogations possibles bien sur

si c'est bien ce que je comprend et si je peux me permettre, on pourrait faire l'impasse sur les ( ) et noter


Citation :
Cumul de la charge de Conseiller Ducal avec le poste ou la charge ducale du Recteur, Chancelier, Amiral, Maire

comme ca pas de sous entendu d'autre poste non cité, oublié ou que sais-je. Ca serait ces 4 là et point barre.

si bien sur j'ai compris l'idée.


regarde Ven

Personnellement j'ai bien compris que si on est pas d'accord avec toi, nos idées ne sont pas les bonnes, ce qui venant de toi est pour le moins surprenant puisque tu n'es pas le dernier à te plaindre de cela .
sauf que là on parle justement de limiter les accès et non de les autoriser à des personnes en plus...

fin il me semble
Cesario. a écrit:
C'est nouveau cela, on s'en "tamponne" alors que justement tu déblaterais sur le fait que toi tu considères que ce n'est pas une charge ducale. Déjà il y a un problème si on se demande quel statut donner aux Maires. Visiblement, les textes de loi les considères comme tel, je répète, via leur serment et devoir envers le duc et le duché... CQFD Maintenant, sans surprise, je soutiens la proposition de Dame Lily et oui, elle a raison, un maire peut favoriser sa ville notamment sur certains postes dont les économiques. Cela s'est déjà vu, ne t'en déplaise. Pour moi, la dérogation à un maire devrait être si son mandat se termine bientôt (pas dans 2 semaines non plus !) et qu'il n'est plus candidat à la mairie.
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MessageSujet: Re: Maire et conseiller ducal ouvert le 19/10 prise en cours   Dim 25 Nov - 8:55

Dyvina a écrit:
Bonjour.
Je me permets juste une remarque.
Dès lors que vous précisez une loi, vous enfermez la situation que la loi vient réglementer dans un carcan, duquel les magistrats qui auront ensuite la charge de faire respecter la dite loi ne pourront plus se défaire.


Ensuite. Ne confondez pas une situation non réglementée, avec l'usage qui peut en être fait par des gens peu scrupuleux. La justice est là pour sanctionner les abus de pouvoir, mais que s'il y en a. C'est en cela que le métier de magistrat et de la prévôté peuvent rester intéressants. Ils doivent démontrer le préjudice et non pas seulement dire " c'est écrit que c'est pas autorisé donc hop condamnation".




Se tourne vers la procureur.

Franchement madame le procureur. Si vous aviez à instruire contre messire Venumz, pour abus de pouvoir au motif que tout en étant maire et CAC ou bailli ou que sais-je, , il a favorisé l'une ou l'autre de ses charges, au détriment des intérêts de la communauté. Vous ne trouvez pas qu'il serait bien plus intéressant et valorisant de chercher à le démontrer sur la base d'éléments à charge concrets et tangibles révélés par un enquête à la Sherlock, plutôt que de vous appuyer bêtement sur une ligne du Coutumier ?
Cesario. a écrit:
Lysandre sourit, amusée.

J'avoue qu'une enquête minutieuse avec loupe et limiers pourrait-être amusant. Mais sur le papier, le et caetera fait vraiment pas sérieux du tout et oblige ce genre de discussion, quelque soit la coutume. Nous sommes d'accord qu'il est entendu que les maires de doivent pas cumuler mais voyez, il va falloir à un moment ou un autre rendre jurisprudence pour ce cas. Il y a laisser vague certain point et s'appuyer sur une coutume encré dans nos habitudes mais ici nous sommes plus dans le cas d'un vide juridique.
Violletina a écrit:
Dyvina a écrit:
Bonjour.
Je me permets juste une remarque.
Dès lors que vous précisez une loi, vous enfermez la situation que la loi vient réglementer dans un carcan, duquel les magistrats qui auront ensuite la charge de faire respecter la dite loi ne pourront plus se défaire.


Ensuite. Ne confondez pas une situation non réglementée, avec l'usage qui peut en être fait par des gens peu scrupuleux. La justice est là pour sanctionner les abus de pouvoir, mais que s'il y en a. C'est en cela que le métier de magistrat et de la prévôté peuvent rester intéressants. Ils doivent démontrer le préjudice et non pas seulement dire " c'est écrit que c'est pas autorisé donc hop condamnation".




Se tourne vers la procureur.

Franchement madame le procureur. Si vous aviez à instruire contre messire Venumz, pour abus de pouvoir au motif que tout en étant maire et CAC ou bailli ou que sais-je, , il a favorisé l'une ou l'autre de ses charges, au détriment des intérêts de la communauté. Vous ne trouvez pas qu'il serait bien plus intéressant et valorisant de chercher à le démontrer sur la base d'éléments à charge concrets et tangibles révélés par un enquête à la Sherlock, plutôt que de vous appuyer bêtement sur une ligne du Coutumier ?


Vous avez tout à fait raison pour l'enquête dame Dyvina. Enchanté de faire votre connaissance.
Lily.esterne.ch a écrit:
bien alors je vais attendre de savoir dès sur quoi on doit discuter et ca déja ca risque de prendre pas mal de temps

je reviendrais plus tard donc.

la belle journée à tous


salut tout le monde d'un signe de tete et sort
Venumz a écrit:
Il ouvrit de grands yeux : Damn ! Dyvina et lui étaient d' accords , comme quoi, tout peut arriver, se dit il .

Je ne peux que confirmer ce que dit Dyvina. Cela va dans le sens de mon argumentation.

Citation :
Lysandre a écrit :
Nous sommes d'accord qu'il est entendu que les maires de doivent pas cumuler

NON, justement, nous ne sommes pas d' accords ... D' autres que vous, souhaitent justement que les maires puissent êtres conseillers ducaux. D' où .... la demande de vote, et l' écrire noir sur blanc sur le coutumier.
Cesario. a écrit:
En ce cas, il faut éclairer le etc et ajouter ou non les maires selon un vote. Voyez Maistre, se n'est pas défaut de vouloir jouer aux enquêteurs, mais ici nous avons un vide juridique que la Coutume et l'habitude qui prévalent ne semblent pas combler donc...
Voncarstein a écrit:
Soignez le mal a la racine et commencez par définir le statut des maires cela donnerait la position du maire dans le "etc" de l'article du coutumier et la réponse en coulera de source
Cesario. a écrit:
J'essaye justement par preuves de faire comprendre qu'ils sont membres de l'institution ducale, Chancelier. Ils prêtent serment au Duc, ils doivent lui fournir des rapports de trésorerie, nous hébergeons leurs caisses, tant d'élément qui les rattache implicitement à l'institution ducal.
Missanges a écrit:
D' autres que vous, souhaitent justement que les maires puissent êtres conseillers ducaux.

Les maires ne sont pas conseillers ducaux et vice versa. Faudrait pas tout mélanger. Y a des élections distingues
Venumz a écrit:
Missanges a écrit:
D' autres que vous, souhaitent justement que les maires puissent êtres conseillers ducaux.

Les maires ne sont pas conseillers ducaux et vice versa. Faudrait pas tout mélanger. Y a des élections distingues

D' où la demande de vote à ce sujet ..., faudrait aussi écouter ce qui se dit ...
Missanges a écrit:
Et je dis ce que j'en pense... Namého Razz
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