AccueilCalendrierFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Re: [Tous] Régnant et Conseil

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Admin
Admin


Messages : 693
Date d'inscription : 07/04/2012

MessageSujet: Re: [Tous] Régnant et Conseil   Ven 10 Fév - 17:18

Sabaude a écrit:
Le bonjour.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis Sabaude Renard, Chancelier de France.


La Reyne lui a dit qu'il pouvait tâter, alors c'est muni de son ébauche qu'il est venu trouver les Grands Feudataires pour un sujet épineux.

J'aimerais vous soumettre un texte qui puise la motivation de sa rédaction dans le constat que les plaintes à l'encontre des régnants, que cela soit auprès de la Haute Cour de Justice ou de la Pairie ou de la Curia, voire peut-être directement au Monarque, reposent souvent sur le pouvoir et l'autorité du régnant contestée par ses conseillers du fait de lignes dans un recueil de lois provinciales.

Nomination de conseillers extraordinaire sans passer par le vote imposé par le règlement interne du Conseil.
Révocation de conseillers sans passer par l’approbation du Conseil.
Charte modifiée sans passer par l'aval du Conseil ou de l'assemblée nobiliaire.
Traité signé sans l'aval du Conseil.

Il fait une pause après les quelques exemples cités.

Lois qui emprisonnent souvent le régnant dans des procédures, des comptes à rendre, des blocages de ses projets, l'impossibilité de faire évoluer ou changer les choses...

Le texte que je propose, soustrait le régnant à toutes poursuites s'il ne respecte pas les procédures provinciales, et le replace à sa place d'autorité supérieure en sa province, sous la guidance du Monarque de France, et tout en respectant les lois royales, cela va de soit.

Peut-il y avoir du despotisme? Cela est possible. Libre aux électeurs lors des prochaines élections de ne plus voter pour ce régnant. Aux conseillers d'assumer leur place sur une liste en connaissance de cause de ce qui peut arriver. Un Conseiller conseille et assiste, il ne dirige pas.

Est-ce la porte ouverte aux dérives? Les lois royales encadrent. Et cela ne soustrait pas aux poursuites pour des fautes envers la Couronne, envers l'intégrité et une mise en danger de la Province.


De montrer le document.
Citation :

Arrêt de règlement.

Régnant mon bon régnant, despote ou marionnette ?



De la nécessité, devant le constat de l'engouement pour l'expression des mécontentements à l'encontre des régnants par le truchement de plaintes officielles, de faire quelques rappels et mises au point.


Un régnant légitime gère la province à la tête de laquelle il est élu.
Un régnant, par voie légale, sous la guidance du Monarque de France et dans le respect des lois royales, a toute autorité en sa province.


De fait, un régnant ne saurait être soumis aux règles qui régissent le fonctionnement d'un Conseil et conséquemment être attrait en justice pour non respect de celles-ci.

Mêmement, des faits de mauvaises gestions indépendants d'une volonté de nuire ou de fainéantise, ne sauraient être retenus à l'encontre d'un régnant.

C'est une ébauche, une proposition. Et votre avis sur le sujet est attendu pour savoir si l'idée vous semble justifiée ou non.
Erich a écrit:
Très intéressant ; sincèrement.

Alors bon, en ce qui me concerne je préfère travailler point par point, plutôt que de vous pondre un pavé avec toutes mes questions, suggestions et autres anicroches.

Ainsi donc le premier point qui me laisse dubitatif se situe dans votre dernière phrase :


Citation :
Mêmement, des faits de mauvaises gestions indépendants d'une volonté de nuire ou de fainéantise, ne sauraient être retenus à l'encontre d'un régnant.

Je suis bien d'accord sur le principe, mais entre nous... on est en pleine subjectivité.

En effet si la "volonté de nuire" est déjà difficile à cerner juridiquement parlant ; comment est-il possible de jauger la "fainéantise" d'un Régnant ?

De fait certains régnants se démènent comme de beaux diables, dans leurs conseils mais aussi en assemblée nobiliaire, en connétablie, dans le milieu diplomatique, au conseil des feudataires, dans leurs osts ou prévôtés, sur le terrain... et s'entendent encore dire qu'ils ne fichent rien (je viens d'essuyer ce genre de plâtres).

Je redoute donc que des gens "bien intentionnés" ne s'emparent de ces notions de "volonté de nuire" et de "fainéantise" pour leur faire dire... ce dont ils ont besoin, pour nuire à leur Régnant.
Hector_de_troy a écrit:
L'idée en elle même est plutôt bonne je dois dire, si le régnant est complètement verrouillé par son conseil et ses lois, autant dire qu'il ne sert à pas à grand chose.

Je pense en plus que la pairie ou la HCJ ont autre chose à faire que de gérer des conflits politiques ridicules.

Maintenant pour la phrase sur la nuisance et la fénéantise, c'est en effet très, trop subjectif.
Sabaude a écrit:
Cela peut en effet être subjectif, mais peut aussi faire réflechir à deux fois avant qu'une plainte soit déposée.

Nous voyons parfois des motifs de plaintes tels une baisse du prestige.
Nous savons tous que sa gestion n'est pas aisée, que plein de paramètres peuvent mener à sa chute.
Il y a une difference entre une mauvaise gestion, et une gestion volontairement sabotée soit par absence répétée d'investissement, ce qui exclut une impossibilité passagère à gérer le prestige, soit par un investissement si exhorbitant que nous ne pouvons plus être dans de l'incompétence. Cela pourrait s'étendre aux repas.

Je ne sais pas si nous pouvons trouver une tournure plus appropriée. Si vous avez des idées, n'hesitez pas à les soumettre.
Hector_de_troy a écrit:
"Volonté manifeste et prouvée de nuire"

J'enlèverai fénéantise car pour moi la fénéantise est une volonté de nuire aussi mais cela évitera les interprétations.
Erich a écrit:
Et je suis tout à fait d'accord avec la "Volonté manifeste et prouvée de nuire" ; car cela oblige les détracteurs du régnant à fournir des preuves, de fait !
Keyfeya a écrit:
C'est après avoir testé pour son prestige et donc s'être enfilée tout un tas de simples que la Pétrocorienne pointa le bout de son nez fariné, et qu'elle déposa une baie de sureau noir dans les mains du Grand Chancelier, ainsi qu'une chouquette au foie gras.

1,27 écus, grand vainqueur des simples pour le Prestige, cadeau du Périgord et de l'Angoumois. Bonjorn, Je suis Keyfeya.

Pas nette ? Comme si c'était méconnu ! Elle prit connaissance du texte et écouta ses petits camarades sagement. Ne s'embarrassa pas d'un : " Si je puis me permettre un avis?" puisque de toute façon, elle allait le donner et se lança donc.

Je comprends bien la démarche et je comprends le surcroît de travail que cela peut donner tant à la Haute Cour de Justice, à la Pairie et à la Curia. Et en tant que régnante, je pourrais trouver cela formidable même si en Périgord Angoumois, je n'ai pas véritablement ce problème évoqué au sujet d'en passer absolument par un vote au conseil ou la consultation de la Noblesse, puisque nous fonctionnons par Coutumier et selon cette même coutume, les régnants du Périgord Angoumois du passé, ont, selon les sujets à traiter ou leurs désirs, choisis ou pas de consulter le conseil ou la Noblesse. Ainsi donc, en Périgord Angoumois, le Régnant n'est pas forcément tenu de faire valider tout ce qu'il fait. C'est un choix de celui ci.

Cependant, la dernière phrase de votre texte me titille un peu. Car j'essaie de me mettre de l'autre côté de la barrière, si j'ose dire et je trouve que cela laisse une double voie romaine à l'incompétence. Tout simplement, sans volonté de nuire, sans forcément de fainéantise non plus. Je ne vous parle pas d'une simple baisse de Prestige mais bien d'une accumulation de choses qui font que pour moi même sans en avoir la volonté, on nuit au principe de gestion en bon père de famille. En effet, la baisse du Prestige peut arriver, tant c'est une chose assez aléatoire à gérer, et on peut très bien communiquer dessus d'ailleurs, cela permet déjà de répondre à certaines questions et de montrer au moins notre honnêteté sur le sujet, demander conseil aussi peut donc être possible en ce sens, après il existera toujours des simplets ou des gens mal intentionnés envers le Régnant qui est responsable de tout et surtout dans leurs têtes de tous les maux des Royaumes entiers. Mais dans ce cas, que fait-on si seul le fait d'avoir la volonté de nuire ou la fainéantise peuvent conduire à la HJC ? Quid de l'incompétence ?


Elle fit une pause, le temps de s'enfiler une petite poire.

Pour en revenir aux conseillers et à votre propos concernant les électeurs, encore faut il qu'en la province, il y ai minimum deux listes et de ce que je peux voir des résultats électoraux diffusés par la KAP, il y a bien souvent une liste unique. Donc pas forcément de possibilités d'avoir un choix pour l'habitant lambda. Vous allez me dire, libre à l'habitant "râleur" de se présenter aux élections, et bien parfois, je pense qu'il ne vaut mieux pas.

Et l'incompétence, elle n'est pas forcément flagrante extérieurement, mais elle peut conduire cependant à de graves conséquences pour une province. Mais elle se traduit parfois par des petits riens accumulés, cette coutume de prendre conseil, auprès de sa noblesse ou de ses conseillers, qui est bafouée, une communication proche du néant, un prestige en baisse et rien de plus.

Pour donner un exemple concret, ayant déposé une saisine dans le but d'informer auprès de la Pairie et un dossier en Haute Cour de Justice contre l'ancienne Régnante, je n'avais que ses petits riens, des témoignages, pas de chiffre puisque rien ne sortait du conseil, cependant en feuilletant aujourd'hui, à l'heure de la dépose des deux dossiers, le Périgord Angoumois, c'était 500 écus de Trésorerie, une CAC qui ne vend pas puisque pas de communication non plus avec les maires ou autres et donc une Régnante qui a vu baisser sa trésorerie au fil des jours puisqu'à sa prise de fonction, il y avait environ 22 000 écus de trésorerie, et qui n'a rien fait. Cependant tout ça, personne ne pouvait le savoir précisément, et il n'y a aucune volonté de nuire ou de fainéantise. Que faire dans ce cas ?
Hector_de_troy a écrit:
Pour moi vous avez là la preuve manifeste de nuire Comtesse, c'est pas juste une baisse de prestige passager ou par ce qu'elle a nommé quelqu'un sans demander un vote.

Sabaude a écrit:
Concernant l'incompétence, elle est déjà souvent punissable par la non obtention d'un fief de retraite ou la non élévation de celui déjà possédé.

Nous pouvons retirer cette partie qui pose problème:

"Mêmement, des faits de mauvaises gestions indépendants d'une volonté de nuire ou de fainéantise, ne sauraient être retenus à l'encontre d'un régnant."

Et ne garder que celle qui concerne directement la place d'un régnant et la possibilité pour lui d'être véritablement la haute autorité en sa province, sous la guidance du Monarque de France et dans le respect des lois royales.

"De fait, un régnant ne saurait être soumis aux règles qui régissent le fonctionnement d'un Conseil et conséquemment être attrait en justice pour non respect de celles-ci."


Le but de la démarche n'est pas que nous ayons moins de travail en HCJ mais de rendre son autorité perdue au régnant. Qu'il ne soit pas l'otage du choix de ces prédecesseurs et de son Conseil souvent prêt à lui tomber sur le poil à la moindre erreur.
Il s'agit de rétablir sa place dans le pouvoir, celle qui lui est accordée aux hommages et allegeances au Monarque, et le préserver des attaques mesquines d'anciens adversaires politiques devenus conseillers, voire de ceux de sa propre liste déçus d'avoir constaté qu'ils n'étaient pas des kalifs à la place du kalif...
Erich a écrit:
Sabaude a écrit:
Le but de la démarche n'est pas que nous ayons moins de travail en HCJ mais de rendre son autorité perdue au régnant. Qu'il ne soit pas l'otage du choix de ces prédecesseurs et de son Conseil souvent prêt à lui tomber sur le poil à la moindre erreur.
Il s'agit de rétablir sa place dans le pouvoir, celle qui lui est accordée aux hommages et allegeances au Monarque, et le préserver des attaques mesquines d'anciens adversaires politiques devenus conseillers, voire de ceux de sa propre liste déçus d'avoir constaté qu'ils n'étaient pas des kalifs à la place du kalif...

C'est exactement comme ça que nous l'entendions.
Martin.cv a écrit:
    Je trouve ce texte très intéressant. En Armagnac nous n'avons pas ce genre de soucis mais je suppose que dans certains Comtés ou Duchés ou l'opposition fait rage ce n'est pas la même affaire.

    C'est une bonne chose que de redonner le pouvoir au Règnent.
Ingeburge a écrit:
Si c'était aux Grands feudataires que le chancelier de France s'adressait, la consultation n'en avait pas moins d'intérêt pour qui était pair de France : ils avaient tous régné un jour sur une province et règneraient certainement encore pour certains et c'était aussi une question qui se trouvait de temps à autre dans une saisine. Ingeburge écoutait donc avec attention, notant les positions de uns et des autres, restant neutre. Néanmoins, à l'évocation des fiefs de retraite par Sabaude, elle ne put s'empêcher de hausser un sourcil. Le gauche, exactement.
Sabaude a écrit:
Il peut presque sentir la rupture de cette courbe pileuse sur le visage, ce picotement de l'air par quelques poils couchés-redressés, ce......petit bout de grande femme qui lui rappellerait presque sa mère de cœur de sicaire, capable d'un doigt levé de vous faire croire que toute une foret va s'abattre. Relevant la politesse de ne l'avoir corrigé publiquement, celle-ci est aussitôt rendue par une invitation polie à tout de même le faire, l'impénétrabilité de la hérauderie méritant tout éclaircissement dès que cela est possible, surtout quand un sourcil gauche se dresse. Un coup à avoir un accident de baudet en cas de mauvaise lecture des signes.

Primus Inter Pares, si vous désirez rectifier quelque chose, je vous en prie. J’apprécie autant être détrompé que ne point me tromper. Invite-t-il son aînée un ton plus bas d'une voix avenante après s'être rapproché.

Non, ne pas fixer le sourcil!
Keyfeya a écrit:
Alors, je suis entièrement d'accord que la dernière phrase peut être retirée, je pense qu'en fait, c'est celle ci qui peut être sujette à interprétation de tout poil, cependant c'est peut être parce que chez moi, je n'ai pas ce problème mais j'ai du mal à saisir plusieurs points.

Bon déjà, la justice n'est pas mon domaine, cela n'aide sans doute pas mais au fond pour moi, le texte que vous souhaitez présenter est un rappel plus explicite de ce que représente l'allégeance au souverain non? Parce que dans le fond, le Régnant nul part n'est soumis à demander l'avis de son conseil ou autre, puisqu'il dépend directement du souverain.

Je pense donc qu'au fond cela dépend des lois de chaque province qui au fond contredisent la loi royale puisqu'on voit bien que de notre côté, certains Régnants n'ont pas ce problème, non?

Vous dites que l'incompétence est souvent punissable par la non obtention du fief de retraite mais comment, si quelqu'un ne dépose pas une plainte soit en HJC soit au tribunal héraldique sur le dit Régnant justement ? Parce que je n'ai encore jamais vu la non-obtention du dit fief justement sans en passer par une plainte au préalable et encore que cela n'aboutit justement pas à chaque fois, je pense.

Et mon propos concernait justement la dernière phrase, d'écrire au sujet de la volonté véritable de nuire et la fainéantise mais pas au sujet de l'incompétence, justement les gens peuvent donc comprendre que seuls ses deux "motifs" peuvent conduire à déposer une plainte envers un régnant.

Je pense donc qu'au fond votre " problème" relève de deux facteurs, la personnalité du Régnant à endosser son rôle et la bêtise des autres, à se venger ou la bêtise tout court, et je ne pense pas dans ses deux cas qu'un texte change quelque chose à cet état de fait, cependant je vous accorde qu'au fond, ça ne coûte rien de faire un rappel


Et oui, les cons on y pouvait rien, et y avait pas grand chose pour les arrêter en plus, qu'à part les laisser braire. Et sans transition, la brune accrocha le sourcil de la Primus Inter Pares, comme subjuguée, faut dire que parfois, elle pouvait faire peur la Madame.
.
Alvira a écrit:
Alvira haussa également un sourcil, puis le second, oui.

Non pas par mimétisme mais vraiment par étonnement. Keyfeya résumait exactement ce qu'elle pensait, et pour le coup notre Tourangelle était désabusée.

Elle se mit à repenser à la Gascogne et se renferma directement alors qu'elle hocha la tête aux propos de la Périgourdine, la messe était dite. Oui, de l'incompétence de la bêtise, c'était bien ça bien trop souvent occultées.

Toutefois, elle resta très à l'écoute de la suite.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://manoir.actifforum.com
Admin
Admin


Messages : 693
Date d'inscription : 07/04/2012

MessageSujet: Re: Re: [Tous] Régnant et Conseil   Ven 10 Fév - 17:22

Hector_de_troy a écrit:
Comtesse Keyfeya, il y a eut deux cas durant le règne de mon père pour la non obtention de fief de retraite et sans passer par la HCJ. La Guyenne et la Normandie.
Sabaude a écrit:
Je vais laisser répondre Notre Primus Inter Pares au sujet des fiefs de retraite qui pourraient ne pas être accordés.


A Keyfaya.


En fait, certaines provinces ont peu a peu déplacé le pouvoir du Régnant vers son Conseil par crainte certainement du despotisme. Cette prévention est-elle légitime dans un royaume monarchique? Je vous laisse vous faire votre propre avis.

Alors qu'il ne devrait voir son autorité bridée qu'à échelle royale, dans certaines provinces le régnant ne peut décider de certaines mesures sans qu'il y ait eu un vote du Conseil ou d'une assemblée nobiliaire..

Là encore je vous laisse deviner ce qu'il se passe quand en tant que régnant vous avez décidé de modifier les lois de votre province.


Ne voyez-vous pas comme une contradiction dans cet exemple emprunté à Toulouse. Le comte détient le pouvoir légistlatif mais..... il doit passer par un vote.....:

Citation :

4. Le Comte détient le pouvoir législatif.
Il peut promulguer, abroger, amender les lois du Comté.

Toute loi doit faire l'objet d'un vote au sein du Conseil Comtal, dans un délai fixé par le comte.
Les décisions sont alors prises à la majorité des votes exprimés.

En Guyenne, il est imposé au régnant un rapport quotidien sur le prestige comprenant le rapport sur les fêtes et les éventuelles dépenses associées, les sondages de satisfaction, la noblesse et les événements In Gratibus.

En Rouergue, nous atteignons des sommets quant à la depossession du pouvoir du régnant Ce n'est plus le régnant qui gouverne, c'est le conseil:


Citation :
Article 5 - De la gouvernance du Rouergue
5.1 – Le Rouergue est gouverné par un conseil comtal élu au suffrage universel direct à la majorité proportionnelle au regard des listes éligibles présentées lors des élections comtales.
5.2 – Le conseil comtal du Rouergue est placé sous l’autorité du Comte légitimement élu à la majorité des voix inhérentes aux membres du conseil comtal.

Citation :
3.5. Le comte peut destituer n’importe lequel de ses conseillers, à la condition d'obtenir à l'issu d'un vote la majorité absolue des voix au Conseil Comtal.
3.6. Le Comte peut être destitué de ses fonctions, si le conseil estime qu’il manque gravement à ses devoirs et s'exprime avec 7 voix sur 12 votants pour la destitution.


Armagnac et Comminge, même chose:

Citation :
Article IV : Le Conseil Comtal est le garde fou aux larges pouvoirs du Comte. Si les décisions que ce dernier prend sont clairement en contradiction avec les intérêts de l'Armagnac & Comminges et les souhaits du peuple, il appartient aux Conseillers de prendre leur responsabilité et de démettre le Comte de ses fonctions. À ce titre et après un vote à la majorité qualifiée des deux tiers, le Conseil Comtal peut émettre un Décret de Résistance rendant légal les actions sous sa direction contre le Comte et autorisant le peuple à se rallier à eux

Vous me direz qu'un garde fou c'est bien. Mais n'est-ce pas justement le rôle du Monarque qui a accepté l'allégeance ou l'hommage?

Au Poitou:

Citation :
c. Toute modification de la présente Coutume ou d'un code mentionné dans l'article de la Coutume poitevine I.A.3 Des Lois Poitevines, à l'exception du Code Nobiliaire Poitevin, devra être entérinée par un vote du Conseil Comtal, avec au moins six voix pour, incluant celle du Comte.


Pour certains régnants, leur mandat se résume a suivre docilement l'avis du Conseil, à gérer sagement le prestige et les repas. Et pour d'autres à croiser les doigts pour que la révocation de tel conseiller, la modification de telle loi sans passer par des votes du conseil, la baisse de deux points de prestige, ne donne pas naissance à une plainte en Haute Cour de Justice ou auprès de la Pairie.

Faire quoi que ce soit, pour peu que le Conseil soit composé de personnes bien décidées à lui faire comprendre qu'elles n'étaient pas de sa liste, c'est presque impossible pour un régnant dans certaines provinces.
Alvira a écrit:
Alvira prit la parole finalement essayant d'expliquer un point de vue partagé.

Ce n'était pas tant la démarche de Sabaude, qui était louable, c'était surtout l'intérêt réel de rajouter un texte, sur ce qui, finalement pouvait être tout à fait survolé.


En fait la démarche n'est pas mauvaise, ce n'est pas ce qui est remis en cause.
Quelques part si vous voulez, vu que les Loys Royales priment sur celles Provinciales, tout ceci est induit dès lors l'allégeance est faite à mon sens.

L'écrire n'est pas un mal en soit, mais c'est déjà induit non ?
Au final, c'est surtout dans les Corpus Législatifs Provinciaux que le travail est à faire pour mettre le tout en accord.


Ou alors, elle n'avait rien pipé pour le coup. Ce qui n'était pas impossible d'un côté.
Ainsi, elle attendit sagement.
Walan a écrit:
Et d'un autre Pair de débarquer à son tour dans la conversation.

Excusez moi, mais j'ai quelques doutes sur cette proposition.

Sur son efficacité tout d'abord : on voit bien que actuellement, avec bon nombre de provinces ayant des lois encadrant la fonction de régnant -soit explicitement, soit "en creux" en définissant la fonction du conseil- il y a régulièrement des appels auprès de la Pairie, de la Haute Cour de Justice ou de Sa Majesté pour arbitrer des conflits.
Comment au juste, en faisant en sorte que ces lois locales deviennent illégales -puisque c'est à ça que ça revient-, pourrait-on avoir une réduction de ces appels aux institutions royales ? Au contraire, il me semble qu'ils vont devenir encore plus fréquents, puisqu'il n'y aura plus la première barrière du droit local pour filtrer une grande majorité des problèmes.
Préciser qu'il faut une volonté de nuire n'empêchera personne de déposer une saisine ou une plainte. On voit constamment des personnes qui déposent saisines ou plaintes auprès de la mauvaise instance ou pour des choses où elle n'est pas compétente, alors que c'est déjà précisé dans les textes. Ou alors des personnes qui "tentent le coup", des fois que ça passe.
Et comme du côté de la Pairie, nous examinons et répondons à toutes les saisines, quand bien même l'une d'elle serait indue que nous devrions tout de même passer du temps à l'étudier.


D'un point de vue pratique ensuite : il me semble qu'un obstacle majeur à la mise en œuvre de tels changements est dans le délai des traitements des saisines et/ou plaintes. Mettons qu'un régnant abuse de sa position et qu'une partie de son conseil ou de ses sujet s'en plaigne à juste titre.
Avec un tel arrêt, son seul recours est vers les institutions royales. Et malheureusement, sauf cas exceptionnels, j'ai quelques doutes sur la capacité desdites institutions (Pairie inclue) à répondre suffisamment vite pour que le régnant soit arrêté avant de causer encore davantage de dégâts. Si en plus de ça il y a la multiplication des demandes évoquée dans mon premier point, ça fera des délais encore plus longs.
Tandis qu'actuellement, il est possible de s'appuyer sur des textes et instances locales -par exemple des conseillers ou nobles un peu fort en gueule et sûrs de leur droit- et ça peut permettre de régler le problème avant même que ça en devienne un vrai.


Sur le fond, enfin : je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument laisser la bride sur le cou des régnants. Cela fait des siècles que ce n'est pas le cas, et notre système féodal repose bel et bien sur des droits et devoirs réciproques. De systèmes de "contre pouvoir" existent un peu partout depuis longtemps, qu'il s'agisse de chartes, d'assemblée nobiliaires, d'échevins ... voire de révoltes, frondes et autres.
Par ailleurs, si nous somme dans un système monarchique, il demeure néanmoins électif. Le peuple élit bien un conseil, et ce conseil nomme un régent. Il est ensuite "intronisé" par le Souverain, mais il demeure que le conseil a aussi un rôle majeur dans la nomination du régnant, et que celui-ci devrait donc avoir des comptes à rendre au conseil autant qu'à ses sujets. Sans même compter qu'un régnant ne peut de toute manière absolument rien faire sans son conseil.

Si une province a décidé de se doter de lois encadrant le pouvoir de son régnant ou d'organiser le fonctionnement de son conseil, c'est qu'elle l'a trouvé utile à un moment ou à un autre de son histoire. Et souvent, "trouver utile" implique qu'il y a eu un traumatisme plus ou moins important ayant suffisamment marqué les esprits pour finir par se traduire en loi.
Si un régnant veut faire changer les choses, lois et fonctionnement y compris, qu'est-ce qui l'empêche de le faire dans le cadre de ces lois spécifiquement ? Ça sera peut-être plus compliqué ou plus long, mais ça sera bien plus efficace qu'une posture où il dirait "c'est moi qui décide, un point c'est tout". Ça lui fera chercher le consensus, l'appui de conseillers d'expérience ou de poids, de nobles, et ça me semble plus souhaitable qu'un régent qui ne tient aucun compte de tout ça.
Ingeburge a écrit:
Était-ce parce que Sabaude la croyait vieille – non mais lui rappeler sa mère de cœur, hein! – était-ce donc parce qu’il la croyait antique et donc fatalement sourde comme un pot qu’il se rapprocha comme ça? Étant aussi ancienne qu’elle appréciait la promiscuité, Injeunette se déporta sur sa droite histoire que le Renard ne la chatouille pas trop de sa moustache. Elle ne répondit rien sur le moment, ça enchaînait grave. Peut-être qu'elle pourrait ensuite, et elle put! Car ce qui avait été murmuré fut peu ou prou répété à voix haute. Elle l'entendit bien, n'étant ni dure de la feuille, ni âgée, ni ridée, ni z'avez compris.

Donc :

Pour ces affaires de fief de retraite, Montjoie est l'autorité qui pourra éclairer tout un chacun ici. Moi, comme vous le dites, je suis le Primus inter pares.
Elle ajouta tout de même :
Néanmoins, si c'était affaire-là de compétences, vous conviendrez aisément que l'on aurait au moins moitié moins de retraités fieffés.
À la louche. Et avec indulgence. Han.

Et là-dessus, Walan envoya la sauce. P'têtre alors qu'elle le ferait itou.
Gnia a écrit:
Montjoye était venue suivre elle aussi, le sujet l'intéressait.
Quand bien même elle ne pensait pas que ce soit à la Couronne de légiférer sur les pouvoirs des régnants que les provinces - et les régnants eux-mêmes - décidaient de limiter ou non. Elle entendait d'ailleurs le faire savoir lorsque... Elle fut sortie de ses pensées quant à la meilleure façon de le formuler lorsque l'on parla de fief de retraite.
Et donc après l'intervention du Primus, sourcils froncés...


Votre Grasce le Chancelier de France, La Hérauderie de France s'efforce depuis des années de faire entendre, de dire et répéter dans les provinces que la mauvaise gestion d'un régnant ne relève pas de la Hérauderie de France et que cela n'est aucunement de la compétence de la justice héraldique et voilà que vous dites le contraire aux Grands Feudataires.

Pour un peu elle lui aurait volontiers martelé à coup de caducée sur le crâne "La mauvaise gestion d'une province, c'est du P-É-N-A-L !"

Je me permets donc de vous corriger concernant les cas où sont décidés l'obtention ou non d'un fief de retraite et quels sont les motifs ou non à refus par la Hérauderie de France.
J'escomptais en sus faire sous peu un rappel et une précision de la loi sur le sujet, je m'en vais de ce pas le mettre dans mes priorités urgentes.


Elle pousse un discret soupir et entame son vaste exposé sur la différence entre la justice pénale et la justice héraldique.

Le refus de fief de retraite est une sanction de justice héraldique.
Elle ne peut donc normalement et logiquement concerner que les infractions et dérogeances aux lois héraldiques.
En aucun cas ce qui relève d'un procès au pénal ne peut être sanctionné en justice héraldique.

La mauvaise gestion d'une province ou l'incompétence à la gérer ne relève pas de la justice héraldique en ce que ce ne sont pas des infractions aux lois héraldiques, mais bien souvent des infractions aux lois de la province, souvent carrément infractions à la Grande Charte du Royaume.
Les régnants étant sous privilège du committimus, ce genre d'infractions relève donc bien de la Haute Cour de Justice.
Nous sommes donc purement et exclusivement dans la justice pénale.

Pouvoir de justice pénal que le Souverain délègue à la Haute Cour de Justice.
Rien n'exclut en outre qu'un Souverain se saisisse directement d'une affaire portant sur un Régnant et fasse lui-même justice, puisqu'il est source de toute justice.


Une pause puis elle poursuit à l'adresse de tous.

Les sanctions sur fief de retraite sont le plus souvent prise par un Roy d'Armes, auquel le Souverain a délégué le pouvoir de justice héraldique.
Pour information, ces décisions obtiennent généralement l'accord du Souverain en amont.

Ces sanctions portent sur des infractions et dérogeances des régnants aux lois héraldiques, le plus souvent pour sanctionner ceux qui ne répondent pas leur devoirs de suzerain envers leurs vassaux.
Nous sommes donc dans ce cas purement et clairement dans l'application de la justice héraldique.

Là aussi rien n'exclut qu'un souverain se saisisse lui même d'une affaire d'infractions aux lois héraldiques, puisqu'il est source de toute justice.


Elle résume donc.

Nous avons donc deux juridictions distinctes concernant les régnants.

Les infractions des régnants aux lois provinciales ou royales relèvent de la justice pénale royale, déléguée à la Haute Cour de Justice.

Les infractions des régnants aux lois héraldiques relèvent de justice héraldique royale, déléguée au Roy d'Armes de France.


Enfin, si un ancien régnant est convaincu de Trahison ou Haute Trahison par la Haute Cour de Justice s'ensuivent des sanctions d'ordre héraldique, la destitution de l'entièreté des fiefs tenus dans le Royaume.
C'est ici une conséquence héraldique qui découle d'un verdict pénal.
Il ne s'agit pas d'une double peine ni à proprement parler de justice héraldique, mais une simple application des lois héraldiques.



Elle décide ensuite de préciser le cas où de telles sanctions sont décidées par les Souverains directement.

Concernant les deux exemples donnés par le Comte du Maine, je vais développer car je pense que c'est ici ce qui est source de confusion entre ce qui peut être sanctionné en justice pénale ou en justice héraldique.

Lorsqu'une sanction sur le fief de retraite est décidée par le Souverain, elle porte également et souvent sur des infraction aux lois héraldiques.
Mais aussi sur une infraction à la Grande Charte en ses articles explicitant les liens féodaux entre Monarque et Régnant.


Prenons le cas normand, cause probable ici de confusion sur la capacité de la Hérauderie de France à sanctionner par un refus de fief de retraite une incapacité à gérer une province.


Et de refiler une copie de la décision à qui n'en veut.

Tout d'abord il convient de souligner que cette décision a été prise par le Souverain et non par le Roy d'armes de France, et la nuance est de taille, voire cruciale pour bien comprendre.

Le Souverain de France peut anoblir et destituer à son entière discrétion en Domaine Royal, sans avoir à se justifier de quelque manière que ce soit. Dès lors, et puisque le Souverain est source de toute noblesse, il peut également refuser l'octroi d'un fief de retraite sur son Domaine.
Le Souverain d'alors a choisi de sanctionner une incompétence à gérer le duché de Normandie, fait relevant normalement du pénal, par une sanction d'ordre héraldique.
La Grande Charte permet au Souverain ce type de sanction, quand bien même, à mon sens, il aurait fallu ici prononcer une félonie et non se contenter d'une tape sur les doigts.

C'est une décision prise par un Souverain sur son Domaine.
En aucun cas le Roy d'armes de France n'aurait pu décider et publier telle sanction de son propre chef, puisque les faits reprochés ne relèvent normalement et formellement pas de la justice héraldique.


Passons ensuite au cas guyennois.


Et de laisser copie du dict verdict pour qui voudrait s'informer.

Concernant la sanction sur la Duchesse de Guyenne, il convient de souligner qu'il s'agit d'infractions à la Grande Charte du Royaume portant là encore sur le lien vassalique entre Monarque et Régnants des provinces vassales.
Cela relève donc du pouvoir de justice du Souverain, à la fois héraldiquement et pénalement parlant.
Et si l'on relit le verdict prononcé alors par le Souverain, la prévenue aurait dû être déclarée félonne, statut de nature héraldique, puisque lié à la vassalité, et non pénal. Ce qui rejoint ma remarque plus tôt formulée sur le fait que la sanction est légère eut égard aux faits reprochés et cela est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans l'annonce de sanction.

Concrètement pour ces deux cas de refus de fief de retraite par le Monarque, nous sommes dans des décisions royales, prises en accord avec la Grande Charte du Royaume mais qui auraient dû pour les deux cas passer par un verdict de félonie et non simplement par une sanction sur le fief de retraite.

Ce genre de décision ne peut en aucun cas être prise directement par le Roy d'Armes de France qui se doit de s'appuyer sur des éléments objectifs et sur les lois qu'il a la compétence et l'obligation de faire respecter.
Les lois héraldiques royales ne comportent nulle part la mention que l'incompétence à gérer sa province relève de la dérogeance héraldique.
Dès lors, la Hérauderie de France et le Roy d'Armes de France ne sont absolument pas compétents pour se prononcer sur de telles plaintes et les juger.


Elle fait une moue à la fin de son exposé, mécontente d'avoir fait si long et craignant d'avoir perdu son auditoire.
Namaycush a écrit:
    Je suis pour ma part effaré que l’on arrive à discuter de certains fonctionnements dans un état monarchique. Le Comte ou le Duc d’une province est le seul reconnu par l’autorité royale. Les conseillers sont par définition, conseillers. Ils se doivent de prodiguer bon conseil dans leur dicastère. Mais je ne vois pas en quoi un conseil devrait procéder au vote pour une décision. Il appartient au patron de le faire, comme le patron doit assumer les dérives éventuelles de ses décisions.

    Maintenant, tout le monde n’est pas apte à devenir le patron de sa province et certains dirigeants peuvent même se révéler dangereux, par incompétence, étourderie ou je m’en foutisme.

    Je pense que la Pairie est là ensuite pour recadrer ce genre d’affaires hors domaine royal.
Sabaude a écrit:
A Alvira, a qui il adresse un sourire par dessus une brève inclination du buste puis une moue un peu désabusée par des temps étranges à ses yeux d'idéaliste.

Si c'était induit, on ne retrouverait pas toutes ses entraves mises en place par des conseils successifs.


Même mouvement pour Montjoie, mais en empruntant le sourcil arqué du Primus.

J'entends vos explications. Mais comment cette phrase de ma part, qui n'est pas fausse sauf avec l'emploi du souvent: »Concernant l'incompétence, elle est déjà souvent punissable par la non obtention d'un fief de retraite ou la non élévation de celui déjà possédé. », aboutit-elle à tout ce chapitre me reprochant d'avoir prêter des faits à la hérauderie ?

Je pensais à des cas comme celui d'Hélène Blackney effectivement,

ou a celui de Altaiir da Firenze


Pour le reste, un grand merci pour les explications qui seront profitables à tous.


Il lui adresse alors un sourire rassurant avant de céder la place à Namay.
Gnia a écrit:
Au Chancelier, sourcils toujours froncés.
C'était mignon d'essayer de lui faire à l'envers... Elle avait conseillé le souverain et rédigé l'annonce dans l'affaire Blackney, conseillé étroitement son époux dans l'affaire Altaiir, et refusé elle-même quelques fiefs de retraite... Non, vraiment, c'était mignon.
Et dangereux.
Elle tritura un instant son caducée, hésitant vraiment à s'en servir comme arme de poing ou de jet avant de se résoudre à opter pour sa meilleur arme.
Le pavé.


Les deux cas cités sont des cas de régnants du Domaine Royal, jugés par leur Souverain et suzerain, directement.
Ainsi donc deux cas bien particuliers ne constituent coutume mais plutôt une exception.
Et il aurait été préférable de ne pas les donner en exemple visiblement fréquent d'un refus de fief de retraite pour incompétence quand les Grands Feudataires et nobles de province pensent trop fréquemment que la Hérauderie peut refuser d'elle-même des fiefs de retraite pour des faits qui ne relèvent pas du pénal.
Ou pire sanctionner eux même les présomptions de mauvaise gestion des régnants sortants en leur refuser le prime serment de leur fief de retraite.
Je vous renvoie à ce sujet au récent cas d'Erandil.

Car les sanctions sur les fiefs de retraite, en Domaine Royal et en province vassale sont avant tout sanction découlant de justice héraldique.
Or dire que c'est souvent punissable par refus de fief de retraite est un raccourci fâcheux qui laisse accroire que la Hérauderie est compétente pour refuser l'octroi d'un fief de retraite au motif de l'incompétence à gérer une province.

Ce n'est pas le cas.
Seul le Souverain le peut, et en son propre Domaine.


Dès lors, si la phrase n'est certes pas fausse au sens propre du terme, je l'estime erronée en ce qu'elle délivre information partielle et dès lors dangereuse, en ce qu'elle ne concerne que des cas en Domaine Royal qui ne s'appliquent pas aux provinces vassales.
La lancer ainsi, sans autre explication, assénée comme une vérité implacable porte totalement préjudice à l'information que le Grand Office de la Hérauderie de France souhaite et tente de faire passer dans les provinces sur l'incapacité de la Hérauderie à sanctionner la mauvaise gestion présumée d'une province par un régnant.

Concrètement, c'est là la compétence de la Haute Cour de Justice, institution à laquelle le Souverain a délégué son pouvoir à juger.
Si le Souverain souhaite juger, il n'en reste pas moins qu'il juge des faits pénaux et non héraldiques.
Et la sanction choisie dans ces deux cas n'est pas sanction de coutume pour de tels cas.

Il me semblait important de le souligner aux vues des récents et moins récents soucis sur le cas des plaintes à l'encontre des régnants.

Car si j'explique à un régnant que je n'ai aucune latitude pour refuser un fief de retraite à un régnant dont on présume qu'il a mal géré sa province et qu'il faut saisir la Haute Cour de Justice, ce n'est pas pour qu'on laisse entendre qu'en fait la Hérauderie peut sanctionner.
Or parler de refus de fief de retraite sans autre précision, c'est parler de l'Institution qui est souvent même le plus souvent à même de les refuser.
Keyfeya a écrit:
Au Grand Chancelier, quelque peu contrite, d'avoir soulevé autant de choses.

Je pense que la Duchesse de Touraine a bien explicité mon propos. Et je comprends bien vos exemples, et je comprends également que cela peut être un frein dans certaines provinces mais dans le technique, au fond, nous sommes bien d'accord que votre texte ne fait que mettre par écrit ce qui est déjà induit par l'allégeance au souverain non ? Comme je vous l'ai dit, je suis entièrement pour, mais il soulève pour moi beaucoup plus de questions qu'il n'y parait, de manière générale sur le pourquoi d'en venir à ce texte. Je suis navrée si cela n'était pas votre but.

Je pense qu'il peut être bien en effet ce texte, à la fois pour faire entrer dans la tête des gens que le Régnant n'a en effet pas à se plier forcément aux lois provinciales que vous avez précédemment cité, mais aussi pour le Régnant lui-même, dans une optique "éducative" puisque visiblement ce n'est pas forcément su de tous, et je pense que si justement le Régnant est davantage au courant, il peut le dire plus clairement à sa population et aussi à son conseil. Mais je pense que si votre texte est une excellente base, je pense que ça reste insuffisant pour arriver au but que vous visez réellement.

Il pose en plus d'autres questions encore, qui au fond rejoignent celles du Pair Walan, la demande de conseil auprès de son conseil et de sa Noblesse est au fond plutôt un signe de bonne gestion, le seul problème est donc au fond que dans certaines provinces, ils soient une obligation et non un conseil de gestion au fond.

Je rejoins aussi la Primus Inter Pares et je n'aurais osé le dire mais il y a quand même eu bon nombre de Régnants qui ont été incompétents et qui ont eu leur fief de retraite cependant.


Et de tourner un oeil vers le sourcil gauche de la Primus justement, pour ensuite se tourner davantage vers Montjoie, puis Inge, puis Montjoie, bref vous avez compris mais de se reculer quand même, pour pas être trop près du Roy d'armes.

Je suis navrée, mais on remarque bien que du coup, il est assez difficile de savoir vers qui se tourner et je vous remercie des explications fournies qui m'éclairent un peu. Si je peux tenter un résumé, peut-on dire que ce qui touche à la gestion, à la volonté de nuire à une province, à l'incompétence dans cette gestion, c'est la HJC ? Que ce qui touche à l'allégeance, au lien vassalique entre le Régnant et ses nobles, c'est le tribunal héraldique ? Une question subsiste du coup, quid de la Pairie en dehors de la dépose d'une saisine pour une demande de régence ?

Que donc la HJC va rendre un verdict pénal comme la félonie et qu'en fonction de ce verdict peut s'en suivre une sanction héraldique ? Que le Tribunal héraldique ne donnera donc qu'une sanction héraldique ? Et que le Souverain de France alors peut tout à fait que se soit en DR comme dans les provinces vassales rendre lui même alors un verdict que se soit au niveau pénal avec sanction héraldique ?


Elle espérait avoir tout bien compris et n’espérait en fait que comprendre. Elle sourit donc au Roy d'armes.

Et si vous pouviez lâcher votre caducée quand même, parce que vous me faites un peu peur là.
Sabaude a écrit:

Il n'avait pas essayé de la jouer à l'envers, ce Royaume était décidement prompt à voir le mal partout, il avait dit une phrase, une simple phrase, dénuée d'explications, mais ce n'était justement pas à lui de les donner ce domaine n'étant pas le sien, mais comportant des faits bien identifiables.
C'est donc un Renard déconfit interieurement mais serein exterieurement qui regarde Montjoie en se demandant qu'elle mouche la pique.

Il a bien entendu les propos de Keyfaya mais il n'intervient pas, les questions ne sont pas pour lui et il veut surtout que le sujet initial amène des avis de tous les grands feudataires présents. Dans le calme. Toujours tourné vers Montjoie:


Je ne sais pas pourquoi vous vous emportez ainsi. Si vous vous êtes sentie offensée -pour vous-même et pour la Hérauderie-, par l'inconséquence de ma phrase à la tournure qui visiblement rappelle trop - involontairement- les mécompréhensions de beaucoup, je vous présente mes excuses.


Et non il n'amadoue pas, il ne simule pas, il ne donne pas dans l'hypocrisie, qu'on ne lui prête pas d'intentions qui ne soient pas les siennes. Tout compte fait il ira participer à la course de caisse de savon d'Alençon, cela lui fera le plus grand bien , loin des emportements.
Enotina a écrit:
Sa condition ne lui ayant pas permise de participer à l'introduction du débat, elle tient à rattraper le retard ainsi accusé par une intervention qui recentrera, l'espère-t-elle, la discussion sur le fond du sujet.

-Si je peux me permettre un avis, je ne vois pas trop en quoi il serait nécessaire d'octroyer artificiellement un pouvoir indiscutable aux régnants des provinces vassales. Pour rejoindre peu ou prou la voix de sire de Meyrieu, j'estime que la nature des choses telles qu'elles sont établies offre au régnant le pouvoir qu'il mérite. Si le régnant est incapable de fédérer son conseil, il m'apparait tout à fait normal que la portée de son pouvoir en devienne limitée.
Quoi qu'on puisse en dire, nous ne sommes pas dans un état monarchique absolu. Le régnant est avant tout choisi par le peuple, à travers le conseil qu'il a élu, et si c'est bien au monarque de lui confier ses pouvoirs, ceux-ci s'emploient sous le regard de toutes ces entités, à savoir le roi de France, le conseil provincial et tous ses sujets (nobles et roturiers). Un régnant qui se veut être sage saura donc tenir compte des aspirations de chacun pour qu'ainsi son pouvoir n'en soit pas altéré. A rebours, un régnant qui, se faisant discret auprès de la couronne de France, néglige les avis de son conseil et de son peuple devra s'attendre à perdre toute légitimité factuelle. Qu'y aurait-il donc d'injuste à cela ?
Ainsi, un régnant qui viendrait à se plaindre de ne pas avoir les coudées franches est simplement un mauvais régnant. Gouverner c'est aussi respecter et tous les petits despotes pourront bien s'insurger, jamais une décision n'est plus juste que lorsqu'elle est collégiale. L'intérêt général primant sur l'intérêt du particulier, c'est une hérésie que cautionner une autocratie qui ne dit pas son nom, puisque c'est bien au fond à cela que veut conduire l'arrêt proposé.
Gnia a écrit:
Elle hausse un sourcil.
S'emporter ? Quel emportement ?
Pas parce qu'on avait envie d'user de son caducée comme du marteau d'un juge que l'on passait pour autant à l'acte. D'autant que l'idée l'avait fait plutôt marrer - intérieurement en tout cas - car cela lui faisait penser à Alvira qui avait rêvé d'utiliser son caducée pour taper les nobles et à Minerve qui avait seriné souvent à Nepher, alors Dicé, "c'est pas du pénal".
Bref.
Cela devait être l'usage du pavé qui donnait cette impression, ou les sourcils précédemment froncés, allez savoir.

Tout à fait égale à elle-même, hiératique donc, elle répond d'abord au Chancelier de France.


Je ne m'emporte absolument pas, j'explique mon propos.
Je ne suis pas offensée, j'explique le souci plus important que soulève un malheureux raccourci et en profite au passage pour expliquer ce que beaucoup ne comprenne pas.
Dès lors, tant que vous ne me prêtez pas d'intentions ou d'émotions qui ne sont pas, point besoin de présenter d'excuses qui n'ont à mon sens ici aucunement lieu d'être, Votre Grasce.


Après un léger hochement de chef à l'adresse de Sabaude, elle regarde son caducée, sourcil levé, n'entend pas le lâcher, et répond à la Comtesse du Périgord.

Aujourd'hui en tant que régnante légitime et reconnue si vous allez contre les lois de votre province ou contre la Grande Charte du Royaume, vous pouvez faire l'objet d'une plainte auprès de la Haute Cour de Justice.
Si vous avez tellement mal géré que votre province est dans une situation économique et/ou sécuritaire grave, une plainte en Haute Cour de Justice me parait également tout à fait à propos.
En gros, quand vous enfreignez, en tant que régnant, les lois royales et provinciales, que vous faites de l'abus de pouvoir, c'est effectivement la Haute Cour de Justice qui est compétente pour juger.

Si demain, vous décidez d'insulter vos vassaux, vous pouvez faire l'objet d'une saisine du Tribunal héraldique.
Si demain vous décidez que non vraiment les cérémonies d'allégeances c'est trop chiant et que vous quittez la cérémonie d'allégeance des nobles du Périgord Angoumois sans recevoir et répondre aux serments de vos vassaux, cela relève de la justice héraldique et je peux vous garantir que fief de retraite vous sera clairement refusé.
En gros, si vous enfreignez la loi royale héraldique, c'est alors la Justice héraldique qui est compétente pour juger.

Et le Souverain, étant source des deux justices royales, pénale et héraldique, il peut se saisir directement de n'importe quelle affaire portée devant la justice royale et peut juger n'importe qui lui-même, directement.
Pénalement et/ou héraldiquement, selon les faits reprochés et la nature des infractions.

Concernant la Pairie, ce n'est pas une juridiction et elle n'est pas compétente pour rendre la justice.
Je vais laisser mes com-pairs développer le rôle de la Pairie, car je préfère pour l'instant m'en tenir à mon statut de Roy d'Armes dans ce débat.


Elle marque une courte pause avant de se pencher sur les dernières questions de la Comtesse.

Attention par contre, la félonie est un verdict héraldique.
La félonie c'est un statut qui est lié au serment vassalique. Etre félon, c'est avoir rompu son serment vassalique.
Pour être déclaré félon, il faut être vassal de celui qui vous déclare félon ou que l'autorité compétente pour le faire le fasse.

Normalement, la Haute Cour de Justice ne peut pas déclarer quelqu'un félon. Car elle n'est pas suzeraine de quelqu'un et ce n'est pas dans ses prérogatives.

La justice héraldique le peut, car c'est là dans ses prérogatives, puisque l'on touche aux lois héraldiques royales.

Le Souverain le peut, pour ses vassaux directs, donc les régnants légitimes et reconnus en Domaine Royal et en Provinces vassales et les nobles du Domaine Royal.


Une fois la précision donnée, elle poursuit.

Donc, si l'on parle de justice pénale et qu'un Souverain ou la Haute Cour de Justice déclare quelqu'un traître à la Couronne, il y a des conséquences héraldiques, qui sont prévues dans le Codex en son chapitre V, 2 - Justice directe, Cas d’un verdict de Trahison ou Haute Trahison ou félonie.
Cette conséquence ne peut intervenir qu'une fois qu'un verdict pénal est rendu et découle de la notion que l'on ne peut pas être noble et traître à l'entité à laquelle on doit fidélité, province ou Couronne.

Enfin, comme je l'ai indiqué plus haut, le Souverain peut juger lui-même ce qu'il souhaite et quand il le souhaite.
Son pouvoir de justice héraldique est délégué au Roy d'Armes de France.
Son pouvoir de justice pénale est délégué à la Haute Cour de Justice.
Cela ne lui enlève en aucun cas le pouvoir de juger lui-même.

Il en va de même pour les régnants qui délèguent leur pouvoir de justice pénale à leur Juge, rien ne les empêche de rendre justice eux-même, s'ils le souhaitent et bien évidemment dans le respect des lois royales.

Et donc si un Souverain décide de se saisir d'une affaire concernant un régnant - vassal direct du Souverain - portée devant les cours de justice royales, héraldique ou pénale, et de juger lui-même directement, il le peut.
S'il décide d'alors sanctionner héraldiquement des faits pénaux, libre à lui.
Ce n'est pas ce que je lui conseillerai en tant que Conseiller Royal, mais libre à lui.


Elle conclut par un regard interrogatif à l'adresse de Keyfeya, espérant avoir répondu à ses questions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://manoir.actifforum.com
 
Re: [Tous] Régnant et Conseil
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» UN CEP CHAMPWEL ? LE NOUVEAU CONSEIL ELECTORAL DE PREVAL
» Joyeux noel à tous!
» [CONSEIL] Nains
» DE GABRIEL BIEN AIME A MARC BAZIN LES PRIMAIRES SANG UN CONSEIL ELECTORAL !e
» Charte du Conseil Comtal du Maine: Abrogée

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Ducale 2 :: Ducale 2-
Sauter vers: